18.12.2013 - קרן נויבך מראיינת את גיא רולניק, עורך דה-מארקר לשעבר, ואת רו"ח שלומי שוב. סגן דיקן חשבונאות במרכז הבינתחומי הרצליה. בפרשת אי.די.בי.

התכנית סדר יום עם קרן נויבך משודרת ברשת ב'.

להלן תמלול הראיון שהתקיים בתאריך 18.12.2013:

ואלה הנתונים... שליש מילדי ישראל שהם עניים... הקשישים, 22 אחוז מתוכם עניים... ומספר העובדים העניים זינק פי 2 בתוך עשור... 

על רקע נתונים אלו, אולי כדאי שנוחי דנקנר ישקול מחדש את האמירה שהוא הנפגע העיקרי ממה שהתרחש בא.די.בי. בשנה האחרונה... מי שחייב לבנק מאות מיליונים ועד רגע זה איש לא נקש על דלתו...

אם כבר, כפי שאבחן גם השופט הורנשטיין אתמול, על רקע הפסדיה של החברה ששלט בה, דנקנר הוא גורם הנזק העיקרי.לאי.די.בי. לנושים ולכספי הציבור שירדו לטמיון, אולי למשל עובדי "מעריב" אותם הותיר דנקנר בלי פיצויים, לאחר שקנה את העיתון ללא כל היגיון כלכלי, הם נפגעים גדולים יותר?...

ועוד שאלה לדנקנר שאמר כי הוא שוקל לערער על ההחלטה של ביהמ"ש להעדיף את ההצעה של אלדשטיין על ההצעה שלו... מי יממן את הערעור?.. מי ימשיך לשלם את שכר הטרחה האימתני של עורכי הדין היקרים בארץ?.. נדבר הבוקר עם שניים:

גיא רולניק, שה"דה-מארקר" בעריכתו, היה אחד מן הקולות הבודדים בתחילה והמרכזיים עד הסוף שהתריעו על מהלכיו העיסקיים של דנקנר... וגם 
רו"ח, שלומי שוב, שגם הוא היה בין הבודדים שהזהירו מהנעשה באי.די.בי.

בוקר טוב לגיא רולניק, דה-מארקר... בוא נאמר אחרי יום האתמול שמוגדר גם ע"י חלק מהקולגות רעידת אדמה ותיכף ננסה להבין עד כמה זה רעידת אדמה, דה-מארקר היה ב-7 השנים האחרונות בתחילה קול יחיד ואחרי זה בין הבודדים שהתריעו נגד דנקנר בפרט כתופעה וגם כנגד הריכוזיות, ואפילו חטפתם על זה, אני לא אקרא לזה אישי, אבל מקצועי, נכון?... היה נגדיכם חרם הודעות... של האיש, של נוחי דנקנר...

אני לא יודע אם היה חרם הודעות, וגם לא כל כך חשוב, מה שנכון הוא, שלצערנו, העיתונות הרבה פעמים נוהגת להיסחב ולהיסחף אחרי כוח ולשרת כוח, וככה היה גם במקרה הזה שבאמת ראינו שחלקים גדולים מהעיתונות לא רצו להתעסק עם שחקנים, ופירמידות וטייקונים.




תלך לחטא הקדמון בעיניך אנחנו בתוך הסיפור הזה של עלייתו ונפילתו של נוחי דנקנר, שנים ארוכות, מהו החטא הקדמון, לא של נוחי דנקנר עצמו, של המערכת?

אני לא הייתי מחפש איזה נקודה ספציפית, איזה דבר אחד, שגרם למבנה של המשק בשנים האחרונות, או ששם אפשר להגיד שהתחילו כל מיני קלקולים, זה כנראה עניין של חמש או עשר שנים אחרונות, שהתחלנו לראות עוד ועוד קלקולים במשק ובהתנהגות של חלק גדול מהשחקנים בשוק ההון וברגולציה ובעצם כל כלבי השמירה של השחקנים השונים... אני לא חושב שיש איזה דבר אחד שאפשר לקרוא לו כמו שאמרת, חטא קדמון... זה הצטברות של הרבה מאוד דברים שראינו בחמש או בעשר השנים האחרונות...

 
שהם?... כמו מה למשל, תן לי דוגמאות ספציפיות...

קודם כל אני לא חושב שאמרת בהתחלה שיש פה איזה רעידת אדמה... דנקנר או אי.די.בי. והעברת השליטה בהם, או חדלות הפירעון שלהם,  הם לא דברים כל כך חשובים היום משקית... אני חושב שבפרצוף של דנקנר, של אי.די.בי, באורחם וברבעם נשקפים הרבה מאוד מהקלקולים, כלומר, אנחנו רואים פה את כישלון הדירקטוריונים, אנחנו רואים את כישלון הרגולטורים, אנחנו רואים את כישלון רואי החשבון, אנחנו רואים את הכישלון של העיתונות, כמו שאמרת ברישא של דברייך, אנחנו רואים את הכישלון של הפקידות הבכירה במערכת הציבורית, אנחנו רואים את הכישלון של פוליטיקאים, וכמובן אנחנו רואים את הכישלון של הבנקאים, אנחנו רואים שורה ארוכה של מערכות מקצועיות שלא היו מקצועיות ולא היו עצמאיות... אנחנו רואים שורה ארוכה של מערכות שלא תפקדו בגלל קלקולים בנורמות, ובגלל מה שאנחנו כותבים עליו הרבה בשנים האחרונות, בגלל אותה ריכוזיות, שבעצם כאשר יש ריכוז של כל כך הרבה כוח ומשאבים בידי מעטים, אז בעצם כל המערכות האלה לא מסוגלות להיות עצמאיות, ובעצם אנחנו רואים שכל כלבי השמירה לא מתפקדים.

איתן עזריאל, כותב הבוקר אצלכם נתון נוסף, שמלמד על עוד אלמנט בתמונה שאתה מצייר, ואני אקרא לו: "אלמנט הפחד". הוא מספר על זה שאיש עסקים בכיר, שעוסק בתיווך של עסקאות גדולות, סיפר לו שבמשך כמה שבועות הוא ניסה לעניין משקיעים מישראל ומחו"ל באפשרות להתמודד על אי.די.בי. כולם אמרו שהנכסים מעניינים אותם מאוד, ובצדק נכון... יחסים מצוינים יש בקבוצה הזו, אבל שהם לא רוצים ללכת מול נוחי דנקנר ומול כל החברים שלו, הם פחדו מהאווירה הציבורית... הם פחדו שיעשו להם לינץ' בתקשורת.... עד כמה הפחד הזה באמת שלט ואולי הוא עדיין שולט, לפי התיאור הזה של איתן עזריאל, במערכת העסקית הישראלית?

אני חושב שבהחלט הייתה תקופה בשנים האחרונות, עד לפני למעשה כמה חודשים, שהיה לנו שוק ההון, ובסקטור העסקי, אנשים שהיו UNTOUCHABLES, שאף אחד לא רצה להתעסק איתם... הזכרתי מקודם את כל כלבי השמירה, שלא תפקדו, אז אחת מהסיבות של זה, היא אותו הפחד... שלא רצו להתעסק... דירקטורים ורואי חשבון ורגולטורים ופקידים, ידעו שלא כדאי לשמור על עצמאות ולא כדאי לשמור על מקצוענות כאשר מדובר בחבורה הזאת... לא כדאי להם להתעסק איתה...

כי מה יקרה להם?




מה שיקרה להם... שלב ראשון, הם לא יוכלו לעשות עסקים עם אותה קבוצה, עם אותם אנשים, ואולי בכלל לא יוכלו לעשות עסקים במשק הישראלי, לא יוכלו לקבל אשראי במשק הישראלי, לא יוכלו להיות דירקטורים במשק הישראלי, וגרוע מזה, כמו שציינת בהתחלה, אולי האנשים האלה מקורבים לעיתונות, ואולי האנשים האלה מקורבים גם לשחקנים בתוך הרגולציה, ויקרו להם דברים לא טובים,  בכל אשר הם יפנו...

כמו מה?...מסע השמצות?... כתבות חיסול?... דברים מהסוג הזה?...

בהחלט, בהחלט, בהחלט... יקרו להם כל מיני דברים כמו שאמרתי, ייסגרו להם.. תיסגר להם הנגישות לחלקים שלמים במשק, ולחלקים שלמים במערכת הפיננסית, ובמקרים מסוימים אולי גם יושמצו בכלי התקשורת... ראינו כמה קולות בודדים שנישאו בשיא תקופת שלטון הטייקונים להתעסק עם נושא הריכוזיות, וקידום הנושאים של הריכוזיות, ואז ראינו שהיה עליהם מתקפות בחלק מהעיתונים שמקורבים או נשלטים במישרין ובעקיפין ע"י אותה קבוצה.

האם יש מקום כעת לסוג של ועדת חקירה, כדי לבדוק את נתנו הבנקים אשראי כזה... ומקורבים... ומינויים... ואולי עסקאות של בעלי עניין?... האם יש עניין לחקור את זה.

כן, אני חושב שללא ספק, החלק החשוב ביותר היום לעסוק בו הוא בדיוק מה שאמרת ומה שקרה בתוך המערכת הבנקאית... אנחנו דיברנו בשנים האחרונות הרבה מאוד, אצלך בתוכנית, ובכלל, בהרבה מקומות בתקשורת, על כישלון של המשקיעים המוסדיים. אחת הסיבות לכך שדיברנו על זה הרבה הוא, שכאשר מדברים על משקיעים מוסדיים, כלומר, על קופות גמל, קרנות נאמנות, חברות ביטוח וקרנות פנסיה, הוא, שבמקרה שלהם, כמעט רוב האינפורמציה היא חשופה ורוב ניירות הערך נסחרים בבורסה, ודיברנו פחות על מה קורה במערכת הבנקאות, שם הכל סגור ומסוגר...

זה כמו שהסביר לי פעם עו"ד פיני רובין, זה כמו ניתוח של רופאים בכירים שאסור שהמון יסתכל ויראה מה קורה בפנים, כי זה רק, אתה יודע, ליודעי החן והסוד...

לא. הרי זה בדיוק... אין שום הבדל בין ההלוואות במערכת הבנקאות למערכת המוסדית. בשני המקרים מדובר בכסף ציבורי לחלוטין והדברים בסך הכל צריכים להיות דומים מאוד וחשופים במידה שווה, אבל כמובן שבמערכת הבנקאית יש מעט מאוד אינפורמציה, אבל מה שאנו רואים בימים האחרונים זה... מתחוור ובולט בצורה בוררת... אנחנו רואים שבכל הקשור להלוואות הבנקאיות שניתנו לחברות הפרטיות שבשליטתו של דנקנר, אנחנו מדברים על משהו כמו מיליארד שקל, סבורים שבעצם הסיכוי של הבנקים לגבות את הסכום הזה, הוא כנראה אפסי. אנחנו מדברים על בטחונות שאפשר לממש, מול מיליארד שקל האלה, בפחות ממאה מיליון שקלים, מדברים בעיקר כרגע על הבית...

איפה היה הפיקוח על הבנקים בכל הסיפור הזה?

 צריך להבין, אנחנו מדברים פה על תספורת של מעל 90%... כלומר, בעוד שברכיב השכיר של אגרות החוב, וכן הלאה, שדובר בו כל הזמן,... כל הזמן אומרים האם יהיה פה תספורת של 20% או 30% וכן הלאה, הרי שבהלוואות הבנקאיות אנחנו מדברים על תספורת של 90% בעיקר לבנק הפועלים לבנק הלאומי, וגם למזרחי ולדיסקונט... עכשיו, נשאלת השאלה, איך הגיעה מערכת הבנקאות באשראי כל כך מדובר וכל כך מרכזי, בהיקפים כל כך גדולים, למצב שבו, בוקר אחד מסתבר, שהיכולת של הבנקים לגבות את האשראי הזה עומדת על 5-10 אחוזים מהאשראי המקורי, ואולי, במקרה הטוב ביותר, 20%. למה הבנקים בדיוק חיכו בשנים בשנים האחרונות?... הם עומדים מול הלוואות אדירות בסכומים עצומים בשנים האחרונות, ואי אפשר להגיד, שלפחות בשנה-שנתיים האחרונות הרי היה פוקוס ציבורי גדול על הדבר הזה, והם לא עושים כלום.

זה שיושב ראש בנק לאומי אומר אתמול בכינוס יחד עם כל עמיתיו: נתייחס לדנקנר כמו לחייב משכנתא מראשון לציון, אנחנו צריכים להתייחס ברצינות?

האמירה הזאת שלו היא מדהימה, הוא כנראה מניח שכולם, שהציבור ששומע אותו הוא אידיוט, אני לא יודע מה להגיד לך על זה, באמת, הרי כולם יודעים שאין שום אפשרות שהוא היה מגיע למצב אם כל לווה אחר שתקופה כל כך ארוכה ברור שאין לו יכולת לעמוד באשראי שלו והבנק לא עושה שום דבר כדי לגבות את הכסף...

עוד ציטוט... זה שיושב ראש בנק הפועלים, יאיר סרוסי, אומר: נעשו טעיות והמערכת הישראלית עמדה בזה יפה מאוד? -  הכל בסדר אומר לנו יאיר סרוסי.

בעניין הזה הוא צודק, ברור שהמערכת הישראלית עבדה, ומכיוון שהבנקים בישראל הם מונופול, סופר-דופר ריווחי, שיכול לקחת, שלג או חום, עמלות וריביות מטורפות ממשקי הבית, אז ברור שהמערכת עובדת יפה מאוד כשהיא מוחקת מיליארדים לטייקונים... בכך לא נאמר שום דבר, אם המערכת הבנקאות הישראלית הייתה באמת תחרותית, ולא מונופוליסטית, אז כמובן שהיא לא הייתה יכולה לעמוד במחיקות הענק שהיא עושה לטייקונים.

בקיצור, הבנקים מוחקים את מחיקות הענק האלה, על חשבוננו... אני רוצה לשתף בשיחה הזו את שלומי שוב, שאתה ודאי מכיר אותו, סגן דיקן חשבונאות בבית ספר הריסון למינהל עסקים, המרכז הבינתחומי, הרצלייה. מי שגם היה בין הקולות הבודדים שמתחו ביקורת, חלק מכל הסיפור הזה... וכמה שלכאורה מדובר בנושא מסובך של ראיית חשבון, כשקראתי את מה שאמרת לפני שבוע, זה בעצם נורא פשוט, בעצם מה שאתה אומר, שבאי.די.בי. אתה מגדיר את זה כשל מערכתי חמור, אני מצטטת דברים שאמרת לפני שבוע באירוע פרידה מפרופסור אמיר ברנע,  שהחשבונאות, כלומר, להעריך כמה נכס שווה וכמה עיסקה, וכך הלאה, סובבה סביב הלחץ לחלק דיוידנדים. במילים פשוטות, נעשו שם מהלכים להעריך נכס כשווה הרבה יותר ממה שהוא באמת ומהלכים חשבוניים אחרים, כדי שיהיה אפשר להוציא רווח שלא קיים למעשה במציאות.

כן, אלו הדברים שאמרתי, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על 2 דוגמאות מאוד בולטות שהיו בשנים האחרונות. הדוגמא הראשונה עם הקרקע בלאס-וגס, שנרכשה כאשר שוק הנדל"ן בארה"ב היו במחירים מאוד גבוהים, וירידת הערך שלה בוששה לבוא מבחינה חשבונאית, למרות שזה היה די ברור, גם אם אתה שואל מתווך פשוט בארה"ב, ואפילו ע"י הפעלת שכל ישר, הייתה מובילה לזה שהיה צורך לבצע ירידת ערך, כבר בשנת 2008, והיה צריך להבין את המשמעות הדרמטית פה של החשבונאות. ברגע שנרשמת ירידת ערך כזאת, פחות דיווידנדים עולים במעלה הפירמידה. השיטה עבדה בצורה כזאת, שיתרת העודפים, שהיא למעשה מייצגת את הרווחים החשבונאיים...

נגדיר את זה ככה שיותר יבינו... את השווי היותר גבוה... כל עוד נקבע שווי יותר גבוה לאותה קרקע, אפשר למשוך יותר רווח... תשמע, בשפת העם, תסלח לי, מה שאתה אומר זה תרמית.

אני לא רוצה להשתמש במילים כל כך חריפות. בסה"כ מה שקראתי בנאום הזה שלי, זה לעשות בדיקה. לבדוק את הדברים. אני חושב שראוי, סך הכל ההפסד של הפנסיונרים... את יודעת, שאי אפשר להשיב את הכסף שהלך, אבל ראוי לבצע בדיקה כדי שנלמד קדימה... שנפיק את הלקחים.

ציינת את המקרה של הקרקע בלאס ווגס, ומה היה המקרה השני?

 דוגמא נוספת היא דוגמא של שופרסל. בתחילת שנות 2010, דסק"ש (דיסקונט השקעות), אחת מזרועות האחזקה המרכזיות של אי.די.בי. מבצעת פעולה טכנית, שהיא, רכישת מניות מהציבור, למרות שהיא הייתה קודם לכן גם כבר בעלת שליטה דפקטו בשופרסל, ועולה בשיעור האחזקה שלה לטיפה מעל 50%, כדי להחזיק יותר מ-50% מהמניות, והטיפול החשבונאי בזה היה כהשגת שליטה, פעולה טכנית לחלוטין של רכישת מניות מהציבור במחיר השוק, הובילה לזה שלמעשה שיערכו את ההשקעה הקודמת ורשמו רווח אסטרונומי של 1.3 מיליארד שקל, וזה אפילו רווח שלא משלמים עליו מס, וצריך להבין, הסכומים האדירים האלו, חולקו במעלה השרשרת, המנגנון עבד היטב, הדירקטוריונים התייצבו, אישרו את החלוקות, והכסף עלה למעלה.

תוך ידיעה שיש כאן בעיה להערכתך?

אני אנסח את זה ככה... אני חושב שהתפיסה הייתה מאוד בעייתית, של שימוש בפרצות חשבונאיות... וזאת הנקודה המרכזית אני חושב, שהייתה בדברים שלי, שפה קראתי למקצוע שלי לחזור למטרה שלו, לחזור לערכים הבסיסיים שלו... את יודעת קרן, יש לנו במקצוע חוקה הנקראת "מסגרת מושגית", והיא מגדירה מה המטרה של החשבונאות... יש לה מטרה אחת ויחידה והיא, להציג את המצב הכספי האמיתי... חשבונאי טוב, זה חשבונאי שיודע לשקף את המצב הכלכלי האמיתי, ולא לחפש פרצות בתקינה החשבונאית... לדוגמא, עשיתי את האנלוגיה למס... יכול להיות שאיש מס טוב יודע להוביל למינימום את תשלום המס בגבולות החוק... בחשבונאות זה לא עובד ככה, ובגלל זה עליתי לשאת את הדברים הלא קלים האלה, בחשבונאות צריך לתת את המידע כפי שבאמת המצב העסקי לאשורו, ואם יש בעיה של ירידת ערך, צריך לשקף אותה, ואם זה פעולה טכנית, אז פעולה טכנית בחשבונאות לא צריכה להשפיע על התוצאות... יש לנו עיקרון על בחשבונאות, שנקרא:  "המהות קודמת לצורה"... פעולה טכנית, לא צריכה לקבל ביטוי....

שומע את הדברים האלה אדם שאינו מתחום ראיית החשבון, ואומר לעצמו, למה לא חוקרים את הדבר הזה?... הדברים האלה ביקורת לא פשוטה, אתה אומר כי הם קרו, למה הם קרו, כי מה?... אנשים פחדו?... כי הפעילו עליהם לחץ?... כי הם היו חלק ממשחק שגם הם ראו בו רווח כזה או אחר לעתיד?...

זאת בדיוק הנקודה שקראתי לבדוק את הנושא הזה, את יודעת, אני לא יודע בדיוק מה באמת קרה. ברור לכולם אני חושב שמה שהיה פה לחץ אדיר של פירמידה, מעצם הבסיס של פירמידה, המימון שלה מלמעלה, למעשה יוצר לחץ אדיר של בעלי השליטה לקבלת דיוידנדים, אבל מה בדיוק קרה, איך הדברים עבדו, או לא עבדו יותר נכון, אלה דברים שלדעתי צריך לבדוק...

שצריך להיחקר?

אולי זה לא רק הלחץ בגלל המבנה הפירמידלי, אלא גם הכוח העצום שיש לפירמידה, לכן חוסר עצמאות של הרואה חשבון ושל הדירקטוריונים, ושל רגולטורים, ושל שאר כלבי השמירה. חוסר היכולת שלהם להיות עצמאים מול הפירמידה...

זה יכול להיות, ולכן, במסגרת הדברים שלי, אני גם רוצה לתת הצעות לשיפור לא רק להציג את הבעיה.

אני רק אחזור על זה למי ששומע, זה עולם מאוד מקצועי, לדעתי זה חלק מהשיטה של רואי חשבון, לא לתת לנו להציץ פנימה לתוך העולם המקצועי הזה, אבל בעצם מה שאתה אומר הוא שהיו רואי חשבון שידעו שאין רווח, אבל הציגו מצג, ע"י מספרים כאלה ואחרים שיש רווח, והרווח הזה, שהוא בעצמם כספי ציבור, חולק לאנשים בשרשרת...

ברשותך, אני מחזיר אותך לזה שאני לא יודע אם הייתה פה תרמית ואני לא רוצה להשתמש במילים החריפות האלו...

או קיי, אבל איך חוקרים את זה?

זה לא שהיו רואי חשבון בודדים שהבינו שהשווי של הקרקע בלאס ווגאס הוא הרבה הרבה יותר נמוך, כולם ידעו את זה... ולא שרואה חשבון שלומי שוב היה היחיד שהלך ובדק וגילה שבעצם השווי של הקרקע בווגאס ירד ב-80 ו-90 אחוז... הוא היחיד שאמר, רבותיי, העסק פה לא עובד, לא הגיוני... עלו בשנים האחרונות, שורה של סימני שאלה לגבי החשבונאות הזאת... בשלב מאוד מסוים היה על השוק לניירות ערך ושחקנים אחרים להגיד רגע, משהו פה לא הגיוני, מחלקים פה דיווידנדים מרווחים לא קיימים... והכסף מגיע מגיוס אגרות...

גיא, מי צריך לחקור את זה?... היום בדיעבד, כן, עשר שנים אחרי, למה לא?... זה נעשה, למה לא לחקור את זה?

אני חושב שצריך לחקור פה את הפעולה של הבנקים, ואת הפעולה של רואי החשבון, ואת הפעולה של רשות ניירות הערך, יש פה הרבה מאוד שחקנים שצריך לחקור את ההתנהלות שלהם לאורך התקופה... מה הם היו צריכים לעשות ומה הם עשו, ואיזה נכסים הופעלו ואיזה שיקול דעת היה, ומי היו הדירקטוריונים, ובכל מקרה, מי היו האורגנים שהיו צריכים לעשות את עבודתם ולא עשו את זה... יש פה הרבה מאוד שחקנים שהיו מעורבים אבל למעשה אין שחקן בשוק ההון ובמערכת הבנקאות וברגולציה שלא היה מעורב בזה...

שלומי שוב, מה כן צריכים לעשות?

אם הרשויות יעזרו לזה, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בחינוך והסברה לדירקטורים, שיבינו את התפקיד שלהם, כי פשוט הם לא מבינים, כל מנעמי השלטון מבלבלים פה... אני חושב שצריך ללכת על הגברת האכיפה והענישה של דירקטורים ומנהלים, אני חושב שצריך לחזק את רואי החשבון, צריך לשפר את נושא אי התלות שלהם, יש מושג כזה שנקרא "אי-תלות" אבל זה רק על הנייר, שהרי בסופו של דבר, מי שממנה את הרואה חשבון ומי שמשלם לו את משכורתו, זו החברה, לכן צריך לחזק את זה, לא יתכן שרואה חשבון ייתן ייעוץ לחברה, ואח"כ גם יבקר את הדוחות הכספיים שלה... אני חושב שצריך לחזק את הרואי חשבון... המקצוע יחזור למקום הנכון שלו. הוא פשוט יצא מהמסילה.

זה לא רק המקצוע ראיית חשבון שיצא מהמסילה, הרבה מאוד דברים יצאו מהמסילה בתקופת שליטת הטייקונים והבנקאים במשק, בגלל אותה ריכוזיות, בגלל אותה שיטה, בגלל אותה קבוצה כל כך קטנה ששלטה בטריליון של הנכסים של הציבור... שלומי ראה את זה בתחום ראיית החשבון, אבל זה לא היה שונה בתחום הדירקטוריונים, וזה לא היה שונה בתחום הכושל של הרגולטורים, ודיברת בהתחלה גם על העיתונות, כלומר, שזה לא משהו ייחודי לענף ראיית החשבון. כל כלבי השמירה כאן כשלו.

תודה רבה שדיברתם איתנו הבוקר.

               **** **** **** **** **** **** ****       

מוזמנים להצטרף לדף המאבק שפתחתי בפייסבוק נגד "תעשיית הרצח"!

אני מאמינה שכל הכוחות הקיימים בעולם בטלים ומבוטלים מול כוחו של בורא עולם!